Anne Applebaum: La victoria de Ucrania podría literalmente salvar a Rusia (VIDEO)

Recientemente, la periodista del Servicio Ucraniano de la VOA, Tatiana Vorozhko entrevistó a la periodista e historiadora estadounidense Anne Applebaum, en Washington DC, tras la proyección del film “Gloria a Ucrania”, dirigida por el filósofo, escritor y documentalista francés Bernan-Henri Levy.

Appleabaum es considerada una de las más importantes figuras que hoy día se dedica al estudio de Europa del Este y la ex Unión Soviética. Es autora de libros ya considerados clásicos sobre la historia del comunismo en la URSS y los procesos socio-políticos en esa zona. Sus obras Entre el Este y el Oeste (1994) un viaje desde Kaliningrado hasta Odesa; Gulag: la historia, editado en el 2003 le hizo obtener un Premio Pulitzer; La Hambruna Roja que expone la guerra de Stalin contra Ucrania son consideradas lecturas obligadas para entender la historia contemporánea de esa región y lo que sucede en la actualidad.

Conjuga ella el periodismo y la historia. Fue corresponsal del semanario londinense The Economist y The Independent en Varsovia en 1988, en medio de los cambios democráticos de Europa del Este. Laboró además en Independent, The Spectator, Evening Standard, Daily, Sunday Telegraphs. Ha colaborado con decenas de publicaciones como The Wall Street Journal, The New York Times, Foreing Affairs, The Guardian, entre otras. Es miembro de la Junta Editorial del diario The Washington Post. Desde enero del 2020 labora en la revista The Atlantic.

Considerada como una autoridad en la investigación de temas como desinformación y propaganda, la historiadora mantiene junto Peter Pomerantsev el programa Arena sobre Desinformación en el Instituto Agora en la Universidad de John Hopkins. Las autoridades rusas le prohibieron en noviembre del 2022 la entrada en el país. Su último libro Elección (Wybór) es fruto de conversaciones con el ex primer ministro polaco y ex presidente del Consejo Europea, Donald Tusk y fue editado en polaco.

Applebaum expuso en esta entrevista con la VOA su visión sobre las expectativas por la contraofensiva ucrania, sus dos entrevistas con el presidente ucraniano Volodimir Zelenski, las atrocidades cometidas por el ejército y mercenarios rusos en Ucrania, la actitud de los ucranianos ante la ocupación, las diferencias entre ucranianos y rusos, la responsabilidad y justicia en la guerra, los errores políticos de Occidente en relación a Rusia, la falta de apoyo a Ucrania en América Latina y África, el efecto Trump en la política americana y el apoyo a Ucrania, así como los escenarios posibles para el fin de esta guerra.

Por la importancia de los temas expuestos, presentamos a nuestros lectores la entrevista íntegra a Anne Applebaum realizada por la periodista Tatiana Vorozhko, del servicio ucraniano de la Voz de América, traducida al español por el periodista e historiador Álvaro Alba, Subdirector de la Oficina de Transmisiones a Cuba.

Entrevista a la periodista e historiadora Anne Applebaum en el servicio ucraniano de la VOA

Tatiana Vorozhko: La última vez que hablamos fue hace poco más de un año y acababas de volver del viaje a Ucrania, la primera vez desde la invasión a gran escala. Ahora regresas de Ucrania otra vez. Te has reunido con la misma gente. Con el presidente Zelenski, con su gabinete. ¿Qué es lo que más te ha llamado la atención en términos de estado de ánimo, circunstancias o mensaje entre esos dos viajes?

Anna Applebaum: Oh, es una sensación ahora completamente diferente, para estar en Kyiv como estoy segura que sabes. La primera vez que fui era abril del 2022, justo después que los rusos habían abandonado el norte de la ciudad. Todo era todavía muy provisional. Había una sensación de desorganización, la gente todavía se estaba acostumbrando a una nueva situación.

Ya sabes, cuando nos reunimos con el presidente Zelenski, fue en un edificio oscuro por la noche, había apagones. Y de nuevo, la sensación de emergencia. Realmente, Kyiv no se siente así en absoluto ahora. Quiero decir, por supuesto, todavía hay sirenas antiaéreas, un montón de evidencias de la guerra, pero hay tráfico y hay restaurantes abiertos y la gente ha vuelto.

Realmente sientes a la gente. No se trata de acostumbrarse a la guerra, sino de aprender a sobrellevarla, superarla y estar dispuesto a seguir adelante. Tengo una amiga ucraniana con la que hablé durante el invierno, en ese momento tan malo en el que no había electricidad. Y me dijo, antes de la guerra, si me hubieras dicho que no tendría Internet y que tendría electricidad sólo 3 horas al día, y que habría problemas con el agua, yo decía, Dios mío, no sería capaz de vivir así. Y ahora resulta que sí puedo. Creo que ya la gente ha superado este momento especialmente difícil, se siente un poco mejor en la ciudad.

Tatiana Vorozhko: ¿Pero sobre Zelenski, sobre su gabinete, sobre el mensaje que intentan enviar al mundo?

Anna Appleabaum: No es que sea más profesional. Ahora tienen muy claro lo que necesitan. De hecho, creo que tanto el ministro de Defensa como el de Asuntos Exteriores se han convertido en diplomáticos muy hábiles. Se les da bien hablar ante audiencias occidentales. Son buenos transmitiendo lo que quieren.

Sé que al principio de la guerra había muchas dudas sobre si este grupo de personas estaba realmente preparado para este tipo de desafío. Creo que ciertamente las partes de seguridad y diplomacia de la administración Zelenski han empezado a funcionar muy bien.

Tatiana Vorozhko: Uno de las grandes expectativas en este momento es la contraofensiva de primavera. Estados Unidos y Gran Bretaña, sus líderes, están intentando restar importancia a las expectativas, diciendo que apoyaremos a Ucrania, independientemente del éxito que tenga la contraofensiva, pero, siendo realistas, ¿cuánto, en términos de apoyo político, en términos de apoyo de la gente de todo el mundo, depende del éxito de esta contraofensiva?

Anna Appleabaum: No se trata tanto del éxito de determinadas batallas, sino más bien de qué se está esperando, a ver qué es posible. ¿Serán capaces los ucranianos de recuperar suficiente territorio para marcar la diferencia? ¿Serán capaces al menos de asustar a los rusos sobre su control de Crimea? Porque creo que eso afectará no tanto a la ayuda, sino la percepción que tienen las personas de la guerra.

Así que una guerra que puede terminar este año es muy diferente a una guerra que va a durar otros diez años. Sabes, en los Estados Unidos, hay un problema particular, el problema de las elecciones del 2024. Ahora parece que el candidato republicano será Donald Trump. Y tal vez me equivoque y tal vez ocurra otra cosa y que resultará no ser cierto. Pero podría muy bien ser él y aunque habla en nombre de una minoría de estadounidenses cuando dice que no respalda a Ucrania, lo que en esencia ha dicho varias veces, sigue siendo muy influyente en ese grupo. Y, por supuesto, si fuera presidente, esa sería la política de Estados Unidos. Parte de esto viene dictado por la preocupación sobre lo que ocurrirá si la guerra se prolonga un año más.

Tatiana Vorozhko: Dice que puede resolver el conflicto en 24 horas, que puede resolver los problemas, que puede acabar con la guerra en 24 horas.

Anna Appleabaum: No sé lo que eso significa. Miente sobre todo e inventa historias. Y no significa nada.

Tatiana Vorozhko: Explicó que puede atraer a ambas partes a la mesa de negociaciones. Dejando esto a un lado, ¿puede el posible éxito de la contraofensiva llevar a una situación en la que Occidente diga, vale, Ucrania, ahora estás en una buena posición negociadora, ¿verdad? Así que tienes algo de territorio, Rusia es más débil. Empieza a negociar ahora. ¿Puede presionar a Ucrania para que llegue a algún acuerdo?

Anna Applebaum: Podrían hacerlo. Quiero decir, no quiero especular porque todo depende de, quiero decir, esto realmente es una guerra cuyo resultado político será determinado por los militares, victorias o derrotas. Ucrania estará en una posición diferente si recupera, por ejemplo, el territorio del sur. Esa es una conversación diferente a la de Ucrania que no puede. No sé cómo decirlo más sutilmente; pero eso será lo que determinará lo que la gente piensa que sea posible.

Tatiana Vorozhko: Ya hablamos de esto la última vez: intentar comprender la crueldad. ¿Por qué los soldados rusos tratan a los ucranianos con tanta crueldad? En uno de tus artículos, que formaba parte de The Reckoning Project, encontraste la respuesta. ¿Puede hablarnos de ello?

Anna Applebaum: Es un artículo que escribí, como dices, con un grupo de periodistas ucranianos. Lo dirige Natalia Gumenyuk, que es una auténtica estrella, creo, en Ucrania. Y lo que habían hecho era entrevistar a personas que habían estado en territorio ocupado, en territorio recientemente liberado en Ucrania, en un intento de comprender la naturaleza de esa ocupación.

Una de las cosas que está clara al respecto es que esta crueldad increíble vino en parte de los soldados rusos con la sensación de pérdida de control. No podían entender la sociedad en la que estaban. Todo lo que les habían dicho, no era cierto. Se les había dicho, ya sabes, Ucrania no existe. Sólo hay un pequeño grupo de líderes y una vez que te deshagas de ellos, entonces, ya sabes, todo el mundo será más feliz allí. Y eso no era cierto. Así llegaron a estos lugares muy hostiles donde la población luchó contra ellos. Hubo movimientos de resistencia. Había hostilidad. Y reaccionaron con estas formas extremas de brutalidad, arrestos, palizas, asesinatos, torturas.

Todo eso era su confusión. No podían entender dónde estaban. No podían entender cómo se comportaba la gente. Nada de eso tenía sentido para ellos. Quiero decir, lo que era interesante para mí era el grado en que se centraron en dos grupos particulares de personas. Uno, eran los líderes elegidos localmente, alcaldes, concejales. Y otra, eran los líderes voluntarios, personas que dirigían organizaciones y movimientos cívicos. Ambas categorías eran personas que los rusos no podían entender. Así que la idea de que hay un alcalde local y él es realmente el alcalde, fue elegido por el público, y él es realmente popular y tiene responsabilidades con la ciudad o el pueblo y la gente le respeta. Esto es algo que no saben ellos porque no tienen políticos de verdad. No tienen políticos elegidos. Tienen allá a alguien que fue designado o a alguien corrupto o no, alguien que no es un auténtico líder demócrata. Así que encontraban a esa gente muy confusa. Y muy a menudo los arrestaban.

No recuerdo las estadísticas, pero la mayoría de los líderes de ciudades y pueblos de la provincia ocupada de Jerson han sido arrestados o han desaparecido. Concejales, personas que trabajan para la administración municipal, funcionarios, muchos de ellos eran detenidos, golpeados, desaparecidos, y a veces asesinados. El segundo grupo, como ya he dicho, son los voluntarios. Personas que organizaron espontáneamente intentos de llevar comida a los ancianos, en algunos casos en los que cuando la policía desapareció tras la ocupación, la gente montó patrullas nocturnas para que la población se sintiera segura y los rusos no podían entenderlo.

Hay una entrevista que sé que utilizamos en el artículo que escribimos con un líder de un grupo de voluntarios en un antiguo territorio ocupado que dijo, 'los rusos no dejaban de preguntarme, ¿por qué estás haciendo esto? ¿Quién lo organiza?' Y él dijo, 'nadie lo está organizando. Yo soy el líder, yo decido. ¿Y de dónde saldrá tu dinero? ¿Voy por ahí pidiendo dinero a la gente y ellos me lo dan? ¿por qué lo haces? Porque quiero ayudar a la gente'. Esto era completamente incomprensible para ellos. No podían entenderlo en absoluto. Su reacción fue, de nuevo, la reacción brutal de gente para la que esto era realmente un país extranjero. Por eso creo que este choque cultural es lo que ayuda a explicar esta brutalidad.

Tatiana Vorozhko: ¿Puede explicar también las razones de la guerra, el choque cultural, el imperialismo ruso, los intentos rusos de restaurar el imperio?

Anna Appleabaum: La razón de la guerra es, de nuevo, la creencia de Putin de que Ucrania no es un país real. Y luego, cuando se encontraron con verdaderos ucranianos luchando contra ellos, este deseo de erradicarlos, quiero decir, en ese sentido, se convierte en una guerra genocida. Quiero decir, el propósito es erradicar la cultura ucraniana, el gobierno ucraniano, cualquier ucraniano que hable el idioma ucraniano; ha sido la presión sobre las escuelas y universidades para cambiar de ucraniano a ruso o para eliminar los libros en ucraniano, la historia de Ucrania. Quiero decir, creo que ahora el propósito de la guerra es algo más que imperial. Se trata de erradicar lo que hay de Ucrania.

Tatiana Vorozhko: Los ucranianos han intentado durante años y siglos decirle al mundo: mirad, no somos rusos, somos diferentes. Y sólo ahora el mundo puede ver y entender que son diferentes, personas diferentes.

Anna Applebaum: Bueno, la guerra también ha aclarado muchas cosas. Creo que incluso para la gente de la región. Ucrania y Rusia estuvieron estrechamente vinculadas durante muchos años y formaron parte de los mismos imperios. Sabes, hay muchos matrimonios cruzados y todo eso podría ser bueno.

Estados Unidos y Canadá también están muy cerca y hay matrimonios cruzados. Y los canadienses se mudan a Estados Unidos y los estadounidenses se mudan a Canadá y no significa tanto. Alguna vez podrías imaginar con un tipo diferente de liderazgo y un tipo diferente de cultura política, podrías imaginar esa relación entre Rusia y Ucrania. Cierto. Tenéis una historia y una literatura compartidas, etcétera. Pero por desgracia, con el actual liderazgo de Rusia, se ha vuelto imposible. Es como si Estados Unidos dijera que Canadá no debe existir. Y por eso queremos destruir a todos los canadienses y todas las pruebas de la cultura canadiense. Eso borraría inmediatamente cualquier tipo de relación normal.

Tatiana Vorozhko: ¿Hasta qué punto es importante reconocer oficialmente que lo que está ocurriendo en Ucrania es un genocidio, nombrarlo y perseguirlo como tal?

Anna Applebaum: Me preocupa un poco el término genocidio, que se utiliza en exceso, y estoy más interesada en perseguir a Rusia por crímenes de guerra concretos cuando se puedan aportar pruebas. Y no se trata de establecer una teoría, sino de establecer lo que ocurrió. Y eso no significa que no lo crea. Pero creo que, por ejemplo, la decisión de la Corte Penal Internacional de acusar a Putin por la deportación de niños ucranianos fue excelente porque es un crimen específico.

La gente puede entenderlo. Es, por supuesto, genocida. Quiero decir, el propósito de convertir a los niños ucranianos en rusos tiene ese propósito. Pero el tribunal utilizó el lenguaje de secuestro y violación de la ley. Esto es algo que la gente encuentra fácil de entender. Espero que con el tiempo haya delitos claros vinculados a personas concretas con nombres y fechas y así sucesivamente.

Quiero decir, este es The Reckoning Project es uno de los muchos proyectos que ya están intentando establecer qué ocurrió exactamente y por qué. Creo que ese es el camino que espero que sigan los fiscales ucranianos. Al final de ese proceso, la gente dirá, bien, entendemos que fue un genocidio, pero necesitamos establecer exactamente lo que ocurrió.

Tatiana Vorozhko: ¿Qué pasa con el pueblo ruso? ¿Qué responsabilidad tienen los que apoyan la guerra?

Anne Applebaum: Es decir, son responsables en el sentido de que todas las naciones son responsables de lo que se hace en su nombre. Pero no significa que todos los rusos sean genocidas o que todos los rusos quieran esta guerra. No lo creo. Pero los rusos que conozco que están más en contra de la guerra siguen sintiéndose responsables de ella. Así que, sí, por supuesto, como país, son responsables de ello.

Tatiana Vorozhko: Como historiadora, ¿en qué medida ve usted el papel del Holodomor históricamente aquí y el hecho de que en Rusia nunca, en Moscú nunca nadie fue llamado responsable de ello? Fue uno de los genocidios del pueblo ucraniano. Y ahora se repite.

Anna Appleabaum: Quiero decir, no es sólo el Holodomor. Hay otros incidentes que se remontan a muchos años atrás. Pero sí, creo que la incapacidad de Rusia para comprender la historia de Ucrania y lo que se hizo a Ucrania en el pasado, para comprender el Holodomor, para comprender incluso, ya sabes, los intentos del siglo XIX de erradicar la lengua ucraniana, destruir teatros ucranianos e impedir que se imprimieran libros ucranianos, la historia de la represión rusa en Ucrania es, por supuesto, desconocida en Rusia.

Y esa es una de las razones por las que los rusos han malinterpretado tanto a Ucrania. Estoy muy sorprendida por el hecho de que Putin tiene tan poca comprensión de Ucrania, y él es alguien que está realmente interesado en la historia. Y él produjo esos extraordinarios, y casi ridículos, artículos y conferencias sobre Ucrania y la historia ucraniana que no sé de dónde vinieron o quién le dio la información, pero estaba muy mal informado. Opino que eso es: la mala historia ha ayudado a crear esta guerra.

Tatiana Vorozhko: ¿Cree que la justicia puede ser negociable? Como, por ejemplo, si hay un acuerdo de paz, ¿puede ser negociable la justicia?

Anna Applebaum: Se quiera o no, después de esta guerra habrá una presión continua por la justicia que durará el resto de nuestras vidas. Así que habrá intentos de documentar lo ocurrido, demandas de reparación. Todos los que viven ahora en Ucrania recordarán lo ocurrido y seguirán intentando responsabilizar a Rusia.

Así que creo que la cuestión de qué es la justicia y qué significa evolucionará con el tiempo. Puede haber diferentes tipos de respuestas. Algunas pueden ser tribunales internacionales, otras pueden ser, como he dicho, reparaciones, otras pueden ser eventualmente disculpas públicas, no lo sé. Esto es sólo el principio de esa conversación. Y continuará durante muchos años.

Tatiana Vorozhko: ¿Podría la victoria de Ucrania y la derrota de Rusia ser buena para el pueblo ruso, para permitirle procesar el presente, su pasado y reconocer lo que hizo y lo que le han hecho?

Anna Applebaum: Sabes, creo profundamente que, sí, una victoria ucraniana podría salvar a Rusia. Quiero decir, literalmente salvar a Rusia. Rusia es un país que vive de una idea imperial que es mortal para los rusos. Quiero decir, ¿piensa cuántos rusos han muerto innecesariamente en esta guerra? Piense en la sangre y el tesoro que se han gastado en esta guerra y en otras guerras, en las guerras de Chechenia, Georgia y Siria.

Piense en el mal uso de los recursos en Rusia, en la cantidad de dinero y poder acumulado por la gente en Moscú en nombre del imperio y en nombre de hacer grande a Rusia. Y piense en lo terrible que ha sido para los rusos de a pie. Creo que, sí, por supuesto, la derrota ofrecería a Rusia la oportunidad de, ya sabes, e incluyendo a los rusos de a pie, la oportunidad de preguntarse: ¿es este el tipo de país en el que queremos vivir? Ese sería el mejor resultado de esta guerra.

Tatiana Vorozhko: Una encuesta de Pew Research afirma que mientras una mayoría de la población tiene una visión positiva de Ucrania, un 34% tiene una visión negativa. Lo que me llamó la atención. Se trata de un país que lucha por su propia supervivencia. ¿Por qué casi un tercio de los estadounidenses lo ven negativamente? ¿Es que muchos de ellos ven la propaganda rusa?

Anna Applebaum: No es sólo propaganda rusa. La propaganda estadounidense de extrema derecha y extrema izquierda también se centra en apoyar a Rusia y atacar a Ucrania. Hay una serie de políticos estadounidenses muy destacados e importantes, el primero de ellos Donald Trump, que son abiertamente y de forma bastante agresiva anti-ucranianos. Y, por desgracia, influyen en la gente. Otra de las cosas curiosas es que el apoyo a Ucrania en Estados Unidos aumenta cuando los ucranianos parecen estar ganando y luego a veces disminuye o se debilita cuando la gente no tiene tan claro el resultado.

Así que también hay algo de psicología extraña. Por último, yo diría que Estados Unidos es ahora un país muy polarizado, muy partidista, donde la gente tiene puntos de vista muy opuestos. Y el hecho de que Biden sea presidente y Biden apoye a Ucrania significa casi por definición que algunos porcentajes de estadounidenses no lo hacen. Creo que eso es más importante que la propaganda rusa.

Tatiana Vorozhko: Y también podemos ver que los estadounidenses más jóvenes son los que piensan que el país debe centrarse en sus propios asuntos internos y no ocuparse de los conflictos internacionales, no intervenir. Además, a la luz de las elecciones, ¿Debería Europa estar preparada para dirigir estas batallas con Estados Unidos? ¿Deberían estar preparados para que Estados Unidos sea un socio poco fiable y desinteresado en el futuro?

Anna Applebaum: Así que Europa debería hacerlo. Pero no veo ninguna perspectiva de que eso ocurra lo suficientemente rápido como para que Europa se convierta en un verdadero actor en defensa y en estrategia, requeriría una enorme inversión que nadie ha hecho todavía. Mi marido, un político polaco, lleva una década hablando de esto.

He leído muchos artículos que describen lo que podría ser un ejército europeo y una estrategia europea. Pero aún no veo esa fuerza de voluntad en Europa para hacerlo realidad. E incluso si existiera tal cosa, incluso si se tomara una decisión mañana, aún pasarían muchos años hasta que fuera real.

Creo que una de las cosas realmente importantes que hemos aprendido de esta guerra es que el ejército ruso no era tan bueno como esperábamos. Pero otra cosa que hemos aprendido es que los Estados Unidos sigue siendo este socio indispensable. Es decir, la cantidad de armas, municiones e inteligencia de la que es capaz Estados Unidos está tan por delante de lo que puede hacer Europa que, desgraciadamente, tardaremos mucho tiempo en ponernos al día.

Tatiana Vorozhko: Usted menciona el argumento de la izquierda y es muy frecuente en América Latina. El presidente brasileño incluso dijo que Occidente debería dejar de verter armas en Ucrania porque sólo prolonga el conflicto. Y, para mí, no es tan difícil entender que, si una víctima pequeña necesita defenderse de los grandes agresores, necesita herramientas. Entonces, ¿qué está pasando en la izquierda por qué el uso de este argumento y lo que está pasando moralmente e intelectualmente?

Anna Applebaum: Lo que está ocurriendo es que lo que realmente se escucha son décadas de sospecha hacia Estados Unidos y el sentimiento en América Latina, incapacidad para creer que Rusia empezó la guerra, y que de alguna manera Estados Unidos debe tener la culpa. Estados Unidos debe tener la culpa de continuar la guerra. Se trata de centrarse en Estados Unidos y de una verdadera falta de conocimiento sobre Rusia y Ucrania.

En realidad, Ucrania no ha sido muy activa diplomáticamente en América Latina en los últimos 30 años. No es un país que muchos líderes latinoamericanos conozcan bien. Así que creo que es una combinación de ignorancia y, como he dicho, este tipo de enfoque en Estados Unidos como la fuente de que, si algo va mal en el mundo, debe ser culpa de Estados Unidos.

Tatiana Vorozhko: La otra creencia popular, tanto en América Latina como en África, es equiparar a Rusia con la Unión Soviética sin entender que esos médicos soviéticos que te han estado tratando también podrían haber sido ucranianos. Parece que Ucrania está cediendo el pasado y el legado, algunos de los buenos legados de la Unión Soviética. ¿Qué se puede hacer al respecto y cómo se puede explicar que allí estuvieran nuestros soldados, nuestros médicos, nuestros pilotos? ¿Y debería hacerlo?

Anna Applebaum: Quiero decir, no estoy segura de que merezca la pena ahora intentar reivindicar el legado soviético, porque creo que no se trata realmente de un recuerdo específico de la ayuda soviética. Es más, como he dicho, esta idea de que Estados Unidos y el mundo occidental son la fuente de todo lo malo y negativo, creo que es más importante que los vínculos específicos con lo soviético. La Unión Soviética desapareció hace 30 años. Cualquiera que la recuerde ahora es muy mayor. Así que se trata más de una idea teórica que de una idea real.

Tatiana Vorozhko: ¿Por qué Occidente, al parecer, es encantado por Rusia una y otra vez? Reiniciar la relación y cosas por el estilo, ¿No ha hecho Rusia lo suficiente?

Anna Applebaum: No es encanto. Es más bien que, hasta esta guerra, el problema era que durante las dos o tres últimas décadas Rusia no había sido la prioridad de nadie. Cuando terminó la Guerra Fría, muchos líderes occidentales dijeron, bueno, es un gran alivio. Ahora podemos pensar en otra cosa. Queremos pensar en Oriente Medio o en China, o queremos centrarnos en otra cosa. Y, ya sabes, hubo un momento en que no quedaban tanques americanos en Europa. Trajimos a casa tanto equipo y tantos soldados que casi no quedaba nada. Y eso fue un alivio para la gente. Y había la sensación de que pensar en Rusia o preocuparse por Rusia era algo que hacían los viejos que miraban hacia atrás.

Era una tonta obsesión de viejos guerreros de la Guerra Fría. No creo que nadie estuviera particularmente encantado con Rusia. Era más bien que no queríamos preocuparnos por ella. Y la gente que lo recordaba, que hablaba de Rusia, a veces era objeto de burla o despreciada.

Tengo un amigo británico que escribió un libro titulado La Nueva Guerra Fría, y se publicó hace ahora 15 años. Y cuando salió a la luz, la gente se burló de él, ya sabes, oh, no eres más que un viejo soldado de la Guerra Fría, quieres volver a la Guerra Fría, y todo lo que estaba haciendo era presentar los hechos.

Y, por supuesto, combinado con el deseo de hacer negocios con Rusia. Gran parte de la prosperidad europea en los últimos no sólo 30 años, sino 50 años se ha basado en el suministro relativamente barato de gas natural de Rusia. Así que esas cosas combinadas para dar a la gente un incentivo para pasar por alto lo que sucede.

Creo que ahora algo ha cambiado. La guerra fue un gran shock para la gente. Creo que la visión de los tanques rodando por el campo y de los refugiados en las estaciones de tren causó una gran impresión, sobre todo en Alemania, pero también en Francia y Gran Bretaña. Y no presiento que se vuelva a una especie de status quo anterior.

Tatiana Vorozhko: Tengo que decir que hay mucha gente en Ucrania que se rió de la amenaza rusa durante décadas.

Anna Applebaum: Sí, claro. Por supuesto. Había gente en Ucrania en diciembre de 2021 cuando yo estaba allí que tampoco creía en la amenaza rusa.

Tatiana Vorozhko: Una de las premisas básicas era que en cuanto el país se volviera más próspero, más democrático, menos agresivo y, ya sabes, se convertiría en un miembro activo de Occidente. Eso ocurrió con Polonia, con Ucrania y otros países de Europa del Este. No le ocurrió a Rusia. Cuando Rusia se hizo más próspera, se volvió cada vez más peligrosa. Así que, ¿debería Occidente replantearse esta premisa y quizás no invertir y no ayudar, no hacer ya sabes, no hacer más ricos a esos países?

Anna Applebaum: Se trata de una cuestión muy importante. Y, por supuesto, no sólo afecta a Rusia, sino también a China. Y ahora mismo se está debatiendo este argumento en Washington. Sí, es verdad que en la década de 1990 se partía de la base de que el comercio y las buenas relaciones diplomáticas con las autocracias no las convertirían necesariamente en democracias. No creo que la gente pensara así.

No es que no fueran tan ingenuos, pero al menos les haría más amistosos y les haría más difícil entrar en guerra con nosotros porque habría interés mutuo, porque habría comercio y la gente tendría interés en no tener un conflicto. Y esta creencia se basaba en la experiencia y se basaba, quiero decir, realmente en la experiencia alemana comerciando con Rusia en la década de 1980.

Se basaba, como tú dices, en el éxito de la absorción de Europa Central por Europa en los años 90 y el 2000. Se basa en una experiencia europea más profunda de los años 40 y 50. Si todos creamos una organización comercial, ya no lucharemos entre nosotros. Así que tenía una base lógica y por eso creo que era tan profunda.

Y ahora está claro que, en ciertos tipos de países, especialmente países donde hay una élite que es capaz de manipular la economía de tal manera que el comercio, los beneficios del comercio en su mayoría van a ellos. Y donde tienen empresas que realmente están buscando el comercio con América, Europa con el fin de robar sus patentes e ideas y así sucesivamente, que es uno de los cargos contra China. Entonces puede haber más problemas con el comercio que beneficios. Ahora mismo estás viendo cómo se produce una especie de giro. Por supuesto, ya ocurrió con Rusia. El comercio con Rusia ha terminado, quiero decir, queda muy poco.

Y ahora estás viendo en Washington el mismo argumento sobre China. No sé dónde acabará. China es más difícil porque es una economía mucho más grande. Es mucho más importante para Estados Unidos de lo que lo fue Rusia.

Tatiana Vorozhko: ¿Hay alguna gran lección de todo este cambio a nivel mundial?

Anna Applebaum: Creo que la lección es la que estamos debatiendo ahora, que el comercio con las autocracias puede reforzarlas y tenemos que pensar si queremos hacer eso.

Tatiana Vorozhko: ¿Otras grandes lecciones para las democracias occidentales?

Anna Applebaum: Una de las lecciones más importantes es comprender y detener las agresiones de las autocracias antes de que vayan demasiado lejos. Creo que Rusia podría haber sido detenida en 2014.

Tatiana Vorozhko: Sólo una pregunta. ¿Cómo podría terminar esta guerra?

Anna Applebaum: El verdadero fin de la guerra, es decir, no es sólo un alto el fuego, no es sólo temporal. No es sólo por unos meses. El verdadero fin de la guerra ocurre cuando haya un cambio político en Moscú. Y eso no significa necesariamente un cambio de régimen. Y ni siquiera sé si significa que Putin tiene que irse.

Algunas personas no están de acuerdo conmigo, pero tal vez, tal vez incluso podría estar bajo él. Y este cambio es que los rusos entienden que la guerra fue un error y se van y retiran sus tropas y sé que suena irritantemente impreciso. La gente por lo general cuando hacen esta pregunta, quieren que les diga, bueno, será en dos meses y se verá así.

Y así es como será el tratado de paz. No puedo decirte nada de eso. Sabes, puedo decirte que tiene que haber un cambio político y podría ser causado por una derrota militar. Podría ser causado por luchas internas o discusiones en Moscú. Podría ser causada por el gran número de víctimas a medida que se acumulan y cómo la gente, esposas y madres y hermanas y amigos en toda Rusia comienzan a protestar.

Simplemente tiene que haber un momento en el que se produzca un punto de inflexión. ¿Por qué Francia se retiró de Argelia en 1962? Fue porque hubo un cambio así. ¿Por qué los británicos abandonaron Irlanda, que es una situación extrañamente similar, el país vecino, el mismo idioma, una larga historia? ¿Por qué se fueron de Irlanda? Por lo mismo. Simplemente ya no valía la pena. La gente no creía en la guerra. No querían seguir luchando.

Este tipo de cambio tiene que ocurrir. Podríamos estar muy cerca de ello o todavía lejos; pero es cuando termina. Según entiendo el pensamiento en Kyiv, así es como piensan también muchas personas allí.

Así que entienden que no se trata sólo de una victoria militar. También necesitan dejar algún tipo de marca política. Y eso es algo de lo que estamos viendo ahora, es un intento de crear eso.

Muchas gracias.